„Het verdampte Land“ – Das verdammte Land

Von Jürgen Klute

Seit 2013 berichtet Jeroen Reygaert für den niederländischsprachigen belgischen öffentlich-rechtlichen Radio- und TV-Sender VRT  über und aus Deutschland. Damit ist Reygaert derzeit der dienstälteste und erfahrenste belgische Deutschlandkorrespondent. Ein Büro in Berlin hat er zwar nicht, aber er ist regelmäßig zu Recherchen in Deutschland unterwegs. Zudem ist Reygaert auch Reiseleiter und erkundet ebenso regelmäßig mit flämischen Reisegruppen Deutschland.

Die Eindrücke und Erfahrungen aus diesen mittlerweile 13 Jahren Berichterstattung aus und über Deutschland hat der VRT-Journalist in dem Buch „Het verdampte Land – Hardnekkige misverstanden en verrassende verhalen over Duitsland“ (Das verdammte Land – Hartnäckige Missverständnisse und überraschende Geschichten über Deutschland) zusammengefasst, das kürzlich im Löwener Acco-Verlag (ISBN: 9789493469419) erschienen ist.

Im ersten der sechs Kapitel, die für jeweils ein Missverständnis stehen, erinnert das Reygaert in seinem Buch daran, dass Deutschland nicht schon tausend Jahre alt ist, wie laut Reygaert viele in Belgien glauben, sondern als Nationalstaat erst 1871 die politische Bühne Europas betrat – sehr viel später als die meisten westeuropäischen Staaten. Auf dem Sockel des Denkmals des belgischen Staatsgründers Charles Rogier auf der Brüsseler Place de la Libération wird daran erinnert, dass Rogier 1864 den ersten Freihandelsvertrag begründetet. Die Mitgliedsländer dieses Vertrags sind dort auf Französisch aufgelistet. Doch den Begriff „Allemagne“ sucht man dort vergeblich. Statt dessen steht dort „Le Zollverein“.

Kein anderes europäische Land hat seit seiner Gründung solche Gebietsveränderungen erfahren wie Deutschland, erklärt Reygaert. Nach den beiden Weltkriegen im 20. Jahrhundert musste Deutschland jeweils erhebliche Gebiete  an Nachbarstaaten abtreten. 1989 kam es dann durch „die Übernahme“ der ehemaligen DDR wieder zu einer Vergrößerung der Bundesrepublik Deutschland.

In seinem Werk erklärt Reygaert nicht nur die Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland, sondern auch zwischen dem Norden und dem Süden des östlichen belgischen Nachbarlandes. Und er verweist auch auf Gemeinsamkeiten: die komplexen föderalen Strukturen beider Länder und erklärt den belgischen Lesern recht gut den von der belgischen Struktur abweichenden deutschen Föderalismus.

Belgieninfo hat sich mit dem Buchautor zu einem Gespräch über sein Deutschlandbuch getroffen.

Belgieninfo: Het verdampte Land – Das verdammte Land. Verdammt, das klingt im Deutschen nach Frust, Ärger oder nach einer Verurteilung. Seit 13 Jahren berichten Sie für die VRT aus und über Deutschland. Spiegelt der Titel Ihres Buches die Erfahrung  mit deutscher Politik und Gesellschaft wider?

Jeroen Reygaert: Ich möchte das richtigstellen. Es ist keine Verurteilung. Verdammt bedeutet im Niederländischen auch: Unser Wissen ist ein bisschen verschwunden. Der Titel ist doppeldeutig in dem Sinne, dass unser Wissen über Deutschland verdampft ist. Das bedeutet „verdampt“ im Niederländischen, einerseits. Aber es ist auch ein Wortspiel mit „verdampt“, das man auch so verstehen kann: „Verdammt nochmal, Deutschland, es könnte besser laufen!“ Der Titel ist eine Kombination aus Beidem.

In den meiner Berichterstattung ist unser Wissen in Belgien über Deutschland nicht besser geworden. Wir halten uns noch immer an dem Bild aus den 80er, 90er und 2000er Jahren fest.  Deshalb hat sich ist unser Wissen über Deutschland immer mehr verflüchtigt. Mir ist auch  aufgefallen, dass Deutschland in manchen Bereichen in diesen 13 Jahren rückständiger geworden und nicht vorangekommen ist. Daher diese Kombination aus Beidem: Das Deutschland, das wir kannten, ist „verdampft“. Sowohl unser Wissen als auch das Land selbst. Darauf zielt der Titel.

Was war der Anlass für das Buch?

Eigentlich nichts Besonderes, es ist eine wenig spektakuläre Geschichte. Ich halte schon seit einiger Zeit immer wieder einen Vortrag, in dem ich über Missverständnisse über Deutschland aufkläre. Da er recht erfolgreich ist, kam der Acco-Verlag auf mich zu und sagte: Wir würden das gerne als Buch veröffentlichen. Die gegenwärtige Lage in Deutschland schien der richtige Zeitpunkt zu sein, um diese sechs Missverständnisse richtig zu stellen.

Haben Sie das Buch nur für ein niederländischsprachiges Publikum geschrieben? Oder ist es auch als Botschaft an eine Leserschaft in Deutschland gedacht?

Das hängt davon ab, wie man es interpretiert. Es ist in erster Linie für ein belgisches Publikum gedacht, weil unser Wissen über Deutschland tatsächlich nicht mehr gut ist – genauer: für ein flämisches, aber auch für ein niederländisches Publikum.

Ich will nicht arrogant sein und den Deutschen sagen, wie ihr Land sein sollte. Das ist nicht meine Absicht. Andererseits kann ein Blick von außen auf das eigene Land manchmal aufklärend sein. Ich finde das als Belgier ebenso. Wir haben oft ein sehr negatives Bild  unseres eigenen Landes. Wenn Niederländer oder Menschen aus Nordrhein-Westfalen über Belgien sprechen, klingt das oft positiver. Also kann es manchmal hilfreich sein, zu sehen: Wie betrachtet man uns im Ausland?

Warum hat man in Belgien keine aktualisierte Sicht auf Deutschland?

Wir haben unser Interesse an Deutschland ein bisschen verloren. Ich denke, das hat viel mit unseren mangelnden Sprachkenntnissen zu tun. Deutsch (die dritte belgische Amtssprache; Anm.d.Red.) ist tatsächlich die vierte Sprache in Belgien geworden, nach Niederländisch, Französisch und Englisch, zumindest für die Flamen. Wir sprechen kaum noch Deutsch. Es gibt eine enorme Welle der Anglisierung. Dementsprechend beschäftigen wir uns viel mehr mit allem, was auf Englisch veröffentlicht wird, weil wir diese Sprache verstehen. Wir kennen die Kultur, wir hören die Popmusik und so weiter. Daher interessieren wir uns immer weniger für Deutschland, außer wenn etwas Außergewöhnliches passiert.

Ich denke, das ist der Hauptgrund, warum unser Wissen so veraltet ist. Wir projizieren das, was wir aus der Zeit kennen, als wir uns noch für Deutschland interessiert haben, auf die Gegenwart. Damals war Deutschland das Land, das technisch führend war. Dieses Bild prägt noch immer die Vorstellung des durchschnittlichen Flamen, obwohl Deutschland heute keineswegs mehr so ist.

Und wie steht es damit in Ihrer eigenen Nachrichtenredaktion?

Außer mir und ein paar Leuten, die Deutschland verfolgen, gibt es niemanden, der eine deutsche Zeitung liest oder deutsche Nachrichten schaut. Wir sind eher auf die BBC ausgerichtet. Wir lesen den Guardian, die Washington Post, die New York Times. Frankreich kommt noch hin und wieder vor, aber auch  viel weniger. Doch Deutschland, da schauen wir nicht hin. Weil wir kein Deutsch sprechen. Wenn zum Beispiel ein Nachrichtenmoderator etwas über Deutschland nachfragt, dann in der Regel deshalb, weil er etwas in einer englischsprachigen Zeitung gelesen hat.  Wenn Der Spiegel, die Süddeutsche Zeitung oder Die Welt etwas schreiben, werde ich danach nie gefragt.

In Ihrem Buch nennen Sie verschiedene Missverständnisse über Deutschland, die unter Belgiern verbreitet sind. Welche sind das Und sind sie in ganz Belgien zu finden oder nur in Flandern?

Ich denke, in der Wallonie ist es noch viel schlimmer. In Flandern wissen wir noch etwas mehr über Deutschland, Inder Wallonie weiß man überhaupt nichts über Deutschland. Ich denke, das größte Missverständnis – ich habe insgesamt sechs aufgelistet – ist, dass wir denken, Deutschland sei ein sehr modernes Land, viel moderner als wir, was aber nicht stimmt.

Ich bin auch Reiseleiter. Ich bemerke oft, wenn ich mit gewöhnlichen Flamen in Deutschland unterwegs bin, dass sie denken: Dort ist alles digitalisiert, dort funktioniert alles reibungslos, dort ist man fortschrittlich. Das ist natürlich nicht so. Wir sind da in Belgien viel fortschrittlicher als Deutschland. Das scheint mir das größte Missverständnis zu sein.

Andere Missverständnisse: Die Vorstellung, dass alle Deutschen sehr reich sind. Das kommt daher, dass ihr alle große Autos habt. Wir haben das Bild: Deutschland ist das Land, in dem sich jeder einen BMW leisten kann. Und dann die Vorstellung, dass Deutschland politisch sehr stabil ist, was es derzeit nicht mehr ist, zur Zeit von Merkel und Kohl aber tatsächlich war. Auch dieses Bild ist hängen geblieben: dass man in Deutschland für immer Kanzler ist.

Die Tatsache, dass Deutschland viel jünger ist als unser Land, ist vielen Leuten in Belgien ebenfalls nicht klar. Sie denken: Deutschland gibt es schon seit tausend Jahren, was natürlich nicht stimmt. Das muss man einfach wissen, um den Föderalismus in Deutschland verstehen zu können.

Welche Votstellung von Deutschland gibt es denn in Belgien?

Viele Belgier denken, dass Deutschland ein einheitliches Land ist. Viele verstehen nicht, dass eine Lederhose etwas Bayerisches, Karneval rheinisch ist und Berlin nichts mit „Schlächtern“ zu tun hat. Sie betrachten Deutschland eher wie Frankreich: Es gibt Paris, der Rest ist die Provinz, und es gibt die französische Kultur. In Deutschland ist das  ganz anders. Das wissen viele Belgier nicht. Wir haben ein extrem klischeehaftes Bild von Deutschland, das oft auf dem Bild über Bayern basiert, weil das eine so ausgeprägte Identität hat. Viele verstehen nicht, dass Norddeutsche damit überhaupt nichts zu tun haben.  Das sind die wichtigsten Missverständnisse.

Woher kommen sie? Es sind schon ein paar Antworten auf diese Frage angeklungen, aber vielleicht gibt es noch mehr Gründe dafür.

Unwissen. Von allen unseren Nachbarländern ist Deutschland das wichtigste und das bevölkerungsreichste. Aber es ist auch das Nachbarland, mit dem wir am wenigsten zu tun haben. Wir fahren sehr selten nach Deutschland.  Dort machen wir, nimmt man unsere Nachbarländer, am wenigsten Urlaub. Also kommen wir dort nicht hin und wir sprechen die Sprache nicht – deshalb kennen wir das Land einfach nicht gut genug.

Genau wie Belgien in Deutschland auch kaum bekannt ist …

Ja, ja, natürlich. Mir ist das auch aufgefallen. Wenn man deutsche Nachrichten schaut, von allen deutschen Nachbarländern kommt Belgien bei weitem am wenigsten vor.

… und viele Deutsche wissen nicht, dass man im Osten Belgiens Deutsch spricht …

Ja, zum Beispiel. Oder auch Niederländisch, was die mit Abstand  am meisten gesprochene Sprache in Belgien ist. Wenn ich beispielsweise in Bayern bin, sind viele Deutsche dort darüber verwundert, dass ich Niederländisch spreche und aus Belgien komme. Dann muss man erklären: Ja, wir Flamen sind die Mehrheit.

Wie beeinflussen diese Missverständnisse Ihrer Meinung nach die Beziehung zwischen Belgien und Deutschland?

Auf politischer Ebene spielen diese Missverständnisse keine Rolle. Dank der EU kennen sich auf politischer Ebene alle gut genug. Ich denke , um ein Beispiel zu nennen, , dass die Beziehung zwischen unserem Premierminister Bart De Wever und Bundeskanzler Friedrich Merz gut funktioniert.

Gilt das auch für die wirtschaftlichen Beziehungen?

Ich habe den Eindruck, dass belgische Unternehmen manchmal Schwierigkeiten mit Deutschland haben. Ich soll in einem Unternehmen in der Provinz Limburg einen Vortrag halten. Es macht Geschäfte mit den Niederlanden, mit Großbritannien, mit Frankreich und mit Deutschland. Und dort heißt es: Die Beziehungen zu Deutschland sind schwierig für uns. Wir verstehen die deutsche Mentalität nicht. Wir kommen dort nicht zurecht: die Bürokratie, die starken Hierarchien – oder dass man zum Beispiel Menschen immer mit dem richtigen Titel ansprechen muss. Auch dass Deutsche viel weniger gesellig sind im Vergleich zu Franzosen oder Niederländern. Was nicht heißt, dass Deutsche keine warmherzigen Menschen sind, aber es kommt auf eine andere Art und Weise in ersten Kontakten rüber. Das ist etwas, was unsere Unternehmen in Belgien nicht immer so leicht verstehen. Und dadurch geraten sie manchmal in Deutschland in Schwierigkeiten.

Steht die flämische Mentalität der deutschen nicht näher als die der Wallonen?

Ja, das schon. Aber es bleibt trotzdem noch sehr viel Distanz, es gibt schon deutliche Unterschiede. Oft sage ich Kollegen: Ich bin derjenige, der sich mit Abstand am längsten von allen flämischen Journalisten mit Deutschland beschäftigt. Wenn du anfängst, dich mit Deutschland zu befassen, dann darfst du nicht wie ein Flame denken. Die Niederlande kann man teilweise verstehen, wenn man wie ein Flame denkt. Frankreich kann man teilweise verstehen, wenn man wie ein Flame denkt. Die Briten auch teilweise, aber Deutsche denken einfach ganz anders.

Diese „Keine Experimente“-Mentalität haben wir Flamen nicht, zumindest viel weniger. Auf politischer Ebene funktioniert der Kontakt zwar, weil es im europäischen Denken größere Unterschiede gibt als zwischen Belgien und Deutschland. Aber für einen gwöhnlichen Flamen ist es oft schwierig zu verstehen, wie man mit Deutschen umgehen soll. Das ist auch auf Unternehmensebene oft so. Ich musste zum Beispiel einmal erklären, wie der Betriebsrat von Volkswagen funktioniert. Hier in Belgien lässt sich die wichtige Rolle der Gewerkschaften in Deutschland in großen Unternehmen (Unternehmensmitbestimmung) wie VW eben schwer vermitteln.

Hinter den Missverständnissen verstecken sich reale Probleme, die Sie in Ihrem Buch beschreiben. Warum ist das so? Das Thema „Keine Experimente“ haben Sie bereits anklingen lassen.

Das ist das größte Problem. Deutschland kann mit dem Tempo des 21. Jahrhunderts wegen dieser sehr verfestigten „Keine Experimente“-Mentalität sehr schwer mithalten. Nur sitzen wir jetzt in einem System, in dem sich alles so schnell weiterentwickelt, dass es aufgrund dieses Denkens für Deutschland sehr schwer ist, mit diesem Tempo mitzuhalten.

Ich ziehe gerne einen Vergleich zur Miele-Waschmaschine. Deutschland ist urtümlich, gründlich, präzise. Auch die Automobilindustrie ist dafür ein hervorragendes Beispiel. Wir leben in Zeiten sehr schneller Entwicklungen. Doch die Deutschen hängen sehr stark an dem , was man kennt und dem, was schon immer gut funktioniert hat. Aber so bleibt man im der Vergangenheit stecken und bekommt eben nur die alte Miele-Waschmaschine, den Verbrennungsmotor, das Faxgerät, das Bargeld und so weiter. Das kennt man, das funktioniert.

Also keine Experimente. Dann läuft man sicherlich Gefahr, manche Entwicklung zu verpassen.

Dort liegt für mich die größte Herausforderung Das erkennt man und weiß man eigentlich auch. In jedem Wahlkampf in Deutschland geht es um Abbau von Bürokratie und um Digitalisierung.  Und trotzdem passiert dort sehr wenig. So bremst Deutschland sich selbst aus. Jeder Deutsche weiß, dass „Keine Experimente“ ein Problem ist, aber trotzdem macht man keine Experimente. Ich behaupte nicht, dass es keine Veränderung gibt. Eigentlich bin ich optimistisch, dass sich das ändern wird. Nur kommt diese Entwicklung ein bisschen spät. Ich sehe durchaus, dass zum Beispiel Volkswagen jetzt sehr gute elektrische Autos produziert, die bezahlbar sind , nur halt fünf Jahre zu spät. Dennoch tritt Deutschland in der EU für den Erhalt des Verbrennungsmotors ein. Nüchtern betrachtet weiß man natürlich: Verbrennen ist aus, vorbei. Man weiß es, und trotzdem. Und das gilt auf vielen Ebenen.

Wie erleben Sie das, wenn Sie Reisengruppen in Deutschland begleiten?

Es gilt auch dort. Die Art und Weise, wie man sich im Hotel registrieren muss, wie jemand auf einem Blatt unterschreiben muss, das ist für Belgier ungewöhnlich. Aber ja, es funktioniert trotzdem. Es ist auf Papier. Das wird nicht elektronisch gehackt, das ist der Vorteil. Ein Fax und ein Blatt Papier zu hacken, das ist nicht einfach. Also ja, in dieser Hinsicht hat es was für sich. Dennoch kann ich es manchmal nicht glauben, dass man das in Deutschland nicht auch anders managen kann.

Ich bin jedes Jahr mit einer Reisegruppe in Deutschland. An dem Ort, in dem wir sind, muss ich jedes Jahr bar bezahlen. Ja, so etwas wie Bargeld funktioniert auch. Zudem gibt es auch kein Internet in dem Ort, um ein Terminal zu verbinden, um mobil bezahlen zu können. Als Außenstehender, der das Land gut kennt, denke ich, dass ich das nachvollziehen kann. Gleichzeitig denke ich mir, die Deutschen müssen doch auch auch selbst erkennen, dass das rückständig ist.

Sie schreiben auch über die Schuldenbremse. Welche Rolle spielt die aus Ihrer Sicht?

Das Prinzip stimmt. Hätten wir in Belgien etwas mehr Schuldenbremse gehabt, wären wir jetzt in einer besseren Situation. Die Idee der Schuldenbremse ist absolut richtig. Es ist nur so, ich habe auch mehrfach mit Marcel Fratzscher, dem Chef des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, dem DIW in Berlin, darüber gesprochen, dass die Realität die Schuldenbremse eingeholt hat. Man kann nicht jahrelang straflos in einem Land, dessen Infrastruktur veraltet ist, auf Investitionen verzichten.  Der Vorsprung, den man einst hatte, zeigt sich noch in der Infrastruktur von heute. Der Kölner Hauptbahnhof ist  ein perfektes Symbol dafür. Oder sogar die U-Bahn im reichen München, wo man den Eindruck bekommt: Du reist jetzt in die Vergangenheit.

Was bedeutet das im Klartext?

Man kann nicht jahrelang Investitionen unterlassen und sich dann über die Konsequenzen wundern. Die Schuldenbremse ist gut, wenn sie Missbrauch verhindert, zum Beispiel im Sozialsystem und auch in anderen Bereichen –  prima, wenn sie Verschwendungssucht bekämpfen soll. Aber wenn sie Investitionen blockiert, ist das ein Problem.  Merz und seine Regierung haben jetzt eingesehen, dass sie dringend etwas ändern müssen.  Nach meiner Wahrnehmung etwas spät. Der Berg an Mängeln ist so groß geworden. Das Prinzip verstehe ich. Doch die Realität ist komplizierter, als zu sagen: Man gibt nur aus, was reinkommt, denn dann läuft man in eine Sackgasse. Wenn man feststelleh muss, dass es nur noch eine Brücke über den Rhein ins Ruhrgebiet gibt, über die  ein Vierzigtonner fahren kann, dann muss man sich schon die Frage stellen: Was verursacht hier den größeren wirtschaftlichen Schaden:  die Schuldenbremse oder die Tatsache, dass man wirtschaftlich in einer Sackgasse feststeckt? Das ist das Problem.

Im Untertitel Ihres Buches versprechen Sie auch überraschende Geschichten über Deutschland. Was hat Sie überrascht? Nur die genannten Missverständnisse oder gibt es auch andere, eher positive Überraschungen?

Es gibt natürlich auch Positives. Einer der Kritikpunkte zu meinem Buch lautet, dass es negativ klingt, was aber eigentlich nicht stimmt, wenn man das Fazit liest. Deutschland hat sehr viele lehrreiche Seiten. “Wir schaffen das“, um beispielsweise auf einen bekannten deutschen Satz der vergangenen  zehn Jahre zu verweisen. Deutschland wird es schon schaffen.  Oder zum Beispiel: Ein Wort ist ein Wort. Wenn man auf Reportagereise geht, ist es mühsam, einen Termin zu bekommen. Aber wenn man ihn bekommen hat, dann kann man sich darauf verlassen und mit den Leuten gut weiterarbeiten. Außerdem sind die Deutschen üblicherweise ehrlich. Wenn man sich kennenlernt, ist man nicht sofort eng befreundet. Das ist auch nachvollziehbar. In Frankreich ist man sofort mit jedem befreundet, aber es kommt nichts dabei heraus. Die Deutschen sind da zunächst zurückhaltender, aber dafür kommt dann schließlich doch etwas dabei heraus. Das schätze ich.

Und was sagen Sie zum Umgang Deutschlands mit seiner Geschichte?

Ich finde das vorbildlich. Nehmen Sie etwa die Art und Weise, wie deutsche Schulen diese Geschichte in Erinnerung rufen. Es gibt keine Rede eines deutschen Präsidenten, in der die Geschichte nicht zur Sprache kommt. Ich finde das klug und eine Stärke dieses Landes. Oft scheinen mir die Deutschen auch ein bisschen belastet zu sein durch ihre Geschichte und fast ein bisschen deprimiert. Aber sie denken sehr intensiv über viele Dinge nach, viel mehr als die eher romanischen Länder und auch Belgien.

Ich finde Deutschland vielerorts auch ein schönes Land. Zwar gibt es auch fürchterlich hässliche Städte, aber es hat ebenso schöne Städte und schöne Landschaften. Viele Städte entlang des Rheins sehen heutzutage leider nicht einladend aus, obgleich sie viel Potenzial haben.

Um mit etwas Positivem zu enden: Ich glaube, die Deutschen sind nüchtern genug, um zu erkennen, wo etwas schiefläuft. Es gibt also durchaus Chancent, zu verändern, was nötig ist, auch wenn dies mental sehr schwer ist. Kein Land in Europa musste so oft von Null anfangen wie Deutschland. Und ja, es ist immer gelungen. Also Anerkennung dafür. Ich komme gerne dorthin und arbeite gerne dort.

Wie sehen Sie die Entwicklung Deutschlands in den kommenden Jahren?

Die kommenden Jahre werden schwierig. Man sieht das auch an der politischen Unruhe. Ich habe die Lage in Deutschland noch nie so dramatisch erlebt Die Wahlergebnisse in Sachsen-Anhalt waren wirklich ein Schock. Ich beobachte, dass sowohl die vorherige Regierung unter Olaf Scholz wie auch die derzeitige Regierung unter Merz bei der Bevölkerung sehr unpopulär sind. Folglich herrscht eine Art allgemeine Unruhe. Ich gehe davon aus, dass es in den kommenden Jahren etwas besser werden wird. Das sollte so kommen, denn eigentlich kann es nicht viel schlimmer kommen. Es wird etwas dauern, aber es gibt eine Zukunft.

Woran liegt dies Ihrer Meinung nach?

Wirtschaftlich wird Deutschland wieder in Gang kommen, wenn auch langsam und etwas spät. Viel wird jedoch davon abhängen, wie politisch stabil Deutschland bleibt. Ich habe den Eindruck, dass ein politisch instabiles Klima die Deutschen sehr belastet –  viel mehr, als es in Belgien der Fall ist. Wenn man in Deutschland in einem Café sitzt, dann fällt auf, dass die Leute über Politik reden. Hier in Belgien ist das viel weniger der Fall.

Sorgen macht mir die bewusst betriebene Polarisierung in Deutschland. Es scheint sich eine Art Zwei-Parteien-, Zwei-Denkweisen-System zu entwickeln. Ich habe derzeit den Eindruck, dass die Bevölkerung aus Nicht-AfD und AfD besteht.  Dabei tun beide Seiten alles, einander so wenig wie möglich zu verstehen. Es gibt keinen einzigen Nicht-AfD-Wähler, der den Versuch unternehmen würde, einen AfD-Wähler zu überzeugen. Vielmehr wird kriminalisiert, bis zum Äußersten: Man betrachtet alle, die auf Seiten der AfD stehen, als Nazis, Rassisten, schlechte Menschen. Und auf der anderen Seite gibt es ebenfalls kategorische Betrachtungsweisen  Darüber mache ich mir schon Sorgen.

Was denken Sie als Flame, als Belgier über die Brandmauer? In Belgien gibt es die ja schon lange. Dort heißt sie „cordon sanitaire“.

In Belgien hat es funktioniert. Der klare “cordon sanitaire”, den Bart De Wever im Wahlkampf Wahl2024 zwischen seiner N-VA und dem Vlaams Belang gezogen hat, hat dafür gesorgt, dass der Vlaams Belang nicht die größte Partei wurde. De Wever hat gesagt: Ich werde auf keinen Fall mit dem Vlaams Belang zusammenarbeiten. Als Folge davon hat die N-VA Stimmenzuwachs erzielt und der Vlaams Belang am Ende Stimmenverluste verzeichnet.

 In Belgien praktizieren auch die Medien den “cordon sanitaire”.

Nur in der Wallonie, nicht in Flandern. Dort kommt der Vlaams Belang in den Medien vor. Auch die VRT berichtet über Vlaams Belang. Da gibt es also einen Unterschied zwischen den beiden Landesteilen. Der Medien-“cordon” ist etwas Wallonisches. Wir hatten noch heute Morgen Tom Van Grieken, den Vorsitzenden des Vlaams Belang, in der Sendung.

Was bedeutet das für Deutschland? Ich habe dazu eine zwiespältige Meinung. Einerseits: Der “cordon sanitaire” funktioniert, wenn man ihn rein politisch anwendet. Wenn  man andererseits jedoch gesellschaftlich auch eine Brandmauer zwischen den Menschen errichtet, dann wird das zu einem Problem. Das darf man nicht tun. Nicht jeder AfD-Wähler ist mit allen Sünden beladen. Man muss sich vor allem fragen: Wie kommen diese Leute dazu, die AfD zu wählen? Statt zu sagen: Alle AfD-Wähler sind schlecht und was sie sagen, das darf man nicht sagen.

Aber kann man mit der AfD zusammenarbeiten?

Die ist auf vielen Ebenen so extrem, dass ich mir eine Zusammenarbeit nicht vorstellen kann. An der AfD ist derzeit wenig Konstruktives. Die AfD ist einfach eine wirklich extrem rechte, gefährliche Partei. Also wie man diesen “cordon sanitaire” aufheben und mit der AfD zusammenarbeiten kann, sehe ich nicht. Ich sehe derzeit nicht, was CDU und AfD zu einem politischen Projekt verbinden könnte. In Belgien hat der “cordon sanitaire” funktioniert. In Deutschland funktioniert er derzeit nicht.  Ein “cordon sanitaire” mit 25 % (für den Vlaams Belang; Anm.d.Red.) funktioniert noch. Bei fast 44  Prozent (für die AfD; Anm.d.Red.) wie unlängst in Sachsen-Anhalt ist das schwieriger. Aber ich sehe außerhalb der AfD keinen einzigen Politiker mit Selbstachtung, der mit der Partei zusammenarbeiten kann. Das geht einfach nicht.

 Was ist Ihr Rat an Deutschland? Vor allem nach den jüngsten Wahlergebnissen mit dem für die Bundesrepublik historisch einzigartigen Erfolg der AfD. Auch in Deutschland  haben viele gedacht, ein solcher Wahlerfolg einer extrem rechten Partei in Deutschland sei nach dem Ende der Nazi-Diktatur nicht mehr möglich.

Wüsste ich einen guten Rat, dann wäre ich jetzt der Leiter des Mitarbeiterstabs oder der Kanzleramtsminister von Merz. Das Einzige ist, was ich schon ein paar Mal gesagt habe: Versuchen Sie mehr zu hinterfragen, warum die Leute die AfD wählen. Das heißt nicht, dass man das Programm übernehmen muss. Ihr Programm darf man auch nicht übernehmen. Doch ein großer Teil der AfD-Wählerschaft ist viel weniger radikal als die Partei selbst.

Ich habe mit vielen Leuten auf AfD-Versammlungen gesprochen und festgestellt, dass es auf dem Podium viel radikaler zugeht als im Publikum. Aber, sehr viele Leute haben  auf die eine oder andere Weise ihr Vertrauen in Deutschland, in die Politik verloren. Viele Wähler sagen, sie  wählen die AfD, weil sie die anderen nicht mehr wählen wollen. Das ist ihr wichtigster Grund für ihre Wahlentscheidung.

Mein Rat ist also: Versuchen Sie ernsthaft zuzuhören, was diese Leute brauchen. Man muss ihnen sicher nicht in allem recht geben, aber nehmen Sie diese Leute ernst, statt sie zu kriminalisieren. Versuchen Sie, einer weiteren Spaltung der Gesellschaft entgegenzuwirken.

Wie könnte das aus Ihrer Sicht funktionieren?

Ich denke zum Beispiel, dass die Wirtschaftspolitik der Bundesregierung nicht schlecht ist. Nur dauert es natürlich Jahre, bis man Ergebnisse sieht. Diese Geduld haben die Leute nicht immer. Im Moment hört man vielmehr: Man muss länger arbeiten. Man muss dies, man muss das. Aber die Vorteile für die Wirtschaft, die werden wir erst in fünf bis zehn Jahren sehen.

Und: Einfach versuchen, ein bisschen mehr aufeinander zu hören, statt zu kriminalisieren. Es geht manchmal sehr moralisch in Deutschland zu. Also: Vielleicht etwas weniger moralisieren. Und stattdessen etwas pragmatischer werden. Es gibt  in Deutschland auf beiden Seiten zu viel Moral und Moralität.

Wie meinen Sie das?

Gegen die AfD zu protestieren ist eine eigene Religion geworden – ohne dabei eigentlich die Frage zu stellen: Wie kommt es, dass diese Partei 43 % erreicht? Ich habe in Magdeburg beispielsweise mit einer Familie gesprochen, die für die AfD stimmen wollte, die ich sehr beeindruckend fand. Die sagten: Aber wir finden nicht alles an dieser Partei gut. Ich habe gefragt: Was findet ihr nicht gut daran? Zum Beispiel diese Ausländerfeindlichkeit, die finden wir nicht gut. Wir sind absolut nicht gegen Ausländer. Darauf kam die Familie von selbst zu sprechen. Dann denkt man: Aber wie kommt ihr dann dazu, die AfD zu wählen? Und dann bekommt man ganze Geschichten erzählt über Nicht-Dazugehören, über Identität. Identität spielt auf jeden Fall eine Rolle. Und dann bekommen  sie das Gefühl, dass die anderen sie schlecht finden. Das ist für mich schon ein bisschen typisch Deutschland.