[Zur deutschsprachigen Version bitte hier klicken.]
Een gesprek met Dave Sinardet.
Dave Sinardet is professor Politieke Wetenschappen aan de Vrije Universiteit Brussel, waar hij vakken doceert als ‘Democracy and nationalism’ en ‘Belgisch federalisme’. Tevens is hij professor aan de UCLouvain Saint-Louis – Bruxelles, waar hij in het Nederlands doceert. Zijn onderzoek focust onder meer op staatshervorming, nationalisme en meertalige democratie. Hierover publiceerde hij reeds talrijke wetenschappelijke bijdragen. Zijn doctoraal proefschrift (Universiteit Antwerpen, 2007) focuste op de rol van de media in de Belgische communautaire problematiek. Daarnaast is Dave Sinardet columnist. Sinds 2007 heeft hij achtereenvolgens een vaste column in de verschillende Belgische kwaliteitskranten, dezer dagen is dat in De Morgen. Hij is één van de enige intellectuelen die aan beide kanten van de Belgische taalgrens actief is in het publieke debat, met lezingen, debatten en media-optredens. Door de internationale pers wordt Sinardet eveneens vaak geraadpleegd voor zijn expertise.
We zitten in hartje Antwerpen, waar Sinardet al heel zijn leven woont. Decennialang was het een socialistisch bastion. Dat is fel veranderd. Eerst haalde Vlaams Belang meer dan 30% van de stemmen. In 2018 had je dan meer dan 35% voor N-VA en maar 11,5 % voor Vlaams Belang, trouwens twee partijen met nationalistische aspiraties. Regionaal en landelijk doet het Vlaams Belang het in de peilingen nu erg goed. Geldt dat ook voor Antwerpen?
Ik denk dat de N-VA van burgemeester en partijvoorzitter Bart De Wever hier nog altijd zeer sterk staat. Dus voor een stuk zijn de Antwerpse verkiezingen redelijk saai. We weten eigenlijk al wie de grootste partij zal zijn en ook wie de burgemeester zal leveren. De grote vraag wordt, niet enkel voor Antwerpen, met welke coalitie De Wever zal kunnen besturen. Nu is er een coalitie van N-VA, socialisten en liberalen. De N-VA zou misschien wel wat kunnen verliezen. Er zouden wat meer stemmen naar Vlaams Belang kunnen gaan. De socialisten staan er ook niet zo goed voor, hebben een interne crisis gehad en hebben voorlopig geen lijsttrekker meer.
En Open VLD, de liberalen?
De schepen voor de liberalen is uit de partij gestapt en heeft een eigen lijst opgestart. CD&V, de Vlaamse christendemocraten, heeft ook al geen lijsttrekker meer. De kans zou wel eens kunnen bestaan dat De Wever met de groenen in zee moet gaan. En dat zou voor De Wever wel een beetje een nachtmerrie zijn. De groenen zijn door De Wever toch een beetje als de grote vijand uitgeroepen. Vroeger waren dat de socialisten.
En hoe zit het op het Vlaams niveau?
Het zou kunnen dat Vlaams Belang en PVDA, de partij links van de socialisten, zo groot worden dat je vier of zelfs vijf andere partijen nodig hebt voor een coalitie zonder Vlaams Belang. En ook dat zou zeer moeilijk zijn voor N-VA.
Volgens de peilingen zal Vlaams Belang nog sterker worden. Het haalde in 2019 op federaal niveau al 18 van de 150 zetels in de Kamer. Hoe verschuift het stemgedrag?
Eén van de belangrijkste verschuivingen van de voorbije 15 tot 20 jaren heeft tussen N-VA en en Vlaams Belang plaatsgevonden – eerst van Vlaams Belang naar N-VA, dan weer terug naar Vlaams Belang.
Wat zijn de redenen hiervoor?
Ze verschillen niet zo veel van de redenen voor het succes van radicaal rechtse partijen in de meeste Europese landen. Het succes van Vlaams Belang is vooral aan migratie, integratie en veiligheid gekoppeld, en ook aan een soort frustratie of verzet tegen het traditionele politieke systeem. Een tijdje heeft N-VA dat kunnen overnemen. In kiezersonderzoek zagen we dat kiezers die voor N-VA stemden heel vaak zeiden dat ze voor verandering stemden. In 2019 waren veel van die kiezers weer terug naar Vlaams Belang gegaan, omdat inmiddels misschien gebleken was dat de N-VA ook een beetje een traditionele partij geworden was.
En N-VA zit ook al 20 jaar in de Vlaamse regering.
Dat proberen ze zelf een beetje onder de mat te vegen en zeker in de campagne niet te veel mensen aan te herinneren. Want dat is niet het grootste succes. Dus ze proberen zich nog altijd vooral als federale oppositiepartij te profileren en het Vlaamse niveau zoveel mogelijk uit de aandacht te houden. Vroeger was N-VA tegen samenvallende regionale en federale verkiezingen omdat ze vonden dat dit de zichtbaarheid van de Vlaamse autonomie beperkte. Maar nu komt het hen strategisch heel goed uit dat er niet teveel naar de Vlaamse regering wordt gekeken.
En hoe zit het in het zuiden van het land?
In Franstalig België gebeurt er iets heel raars. Het is namelijk bijna de enige regio in heel Europa waar er geen sterk radicaal rechts is.
Hoe komt dit?
Het is alleszins niet omdat Franstaligen andere meningen zouden hebben over migratie en integratie. Uit onderzoek blijkt steevast dat de meningen aan beide kanten van de taalgrens sterk gelijklopen – trouwens ook over andere thema’s – en dat er dus ook in het zuiden een markt is voor een radicaal-rechtse partij. Maar er is geen sterk aanbod: er zijn geen charismatische figuren en als er een radicaal-rechtse partij wordt opgericht is ze vaak tegen de volgende verkiezingen al in drie gesplitst omdat de leiders elkaar niet kunnen luchten.
Bovendien is er ook het cordon mediatique: radicaal-rechtse partijen worden niet opgevoerd in de Franstalige media. Dat speelt zeker een rol, al is de vraag wel of het ook niet is omdat er geen sterke radicaalrechste partij is dat dit cordon mediatique nog kan gehandhaafd worden. Verder is de PS er beter dan andere socialistische partijen in Europa in geslaagd om haar traditionele arbeidersachterban bij zich te houden, door een sterke aanwezigheid op het terrein en ook een klassiek linkser discours. En de kiezers die toch een anti-establishment alternatief willen kunnen al terecht bij de PTB: we zien trouwens dat die kiezers niet altijd zoveel verschillen van die van Vlaams Belang. Ook een deel PTB-kiezers staat kritisch tegenover migratie.
Zou Vlaams Belang ook aan de macht kunnen komen?
Dat kan enkel met N-VA en die heeft een heel dubbelzinnig discours over een eventuele coalitie met Vlaams Belang. De deur staat soms op een kier, soms wat verder open. Men probeert bewust die dubbelzinnigheid te behouden omdat de partij eigenlijk zelf verdeeld is over de vraag of een coalitie met Vlaams Belang een goed idee zou zijn. Sommige kiezers zijn daar niet voor, anderen weer wel. Dus als men uiteindelijk voor het ene of voor het andere zou pleiten, dan dreigt men altijd wel iemand te verliezen. Bart De Wever heeft de voorbije weken de deur wel meer dicht gedaan. Dat is volgens mij vooral strategisch: hij probeert zich in deze campagne heel sterk te richten op de centrum-rechtse kiezers, hij beseft dat de radicaal-rechtse niet terug te winnen zijn. Maar dooir afstand te nemen van Vlaams Belang maakt hij ironisch genoeg de kans groter dat beiden samen een meerderheid halen, want zo richten ze zich op verschillende electoraten.
Sinds een jaar zijn er geen grote verschuivingen in de peilingen. Vlaams Belang staat duidelijk sterker dan N-VA. Kunnen de cijfers nog echt gaan veranderen?
Ik zeg altijd: ‘Een week is a long time in politics’. Ik erger er mij aan dat iedereen doet alsof de verkiezingen al geweest zijn en men al coalities aan het vormen is. Peilingen creëren ook meer realiteiten dan ze reflecteren, want er zijn veel methodologische problemen mee. Niettemin is er geen enkele peiling is geweest waarbij de meerderheid van N-VA en VB groot genoeg was om een stabiele coalitie te kunnen vormen. Want voor een stabiele coalitie tussen N-VA en Vlaams Belang is er iets meer dan een meerderheid nodig, wel vier of vijf zetels extra. Bovendien denk ik dat N-VA uiteindelijk vooral federaal weer op één of andere manier aan de macht wil komen. Ze weten ook dat een coalitie met Vlaams Belang op Vlaams niveau het federale verhaal zou hypothekeren, niet het minstbij Franstalige partijen.
N-VA will graag stappen zetten in richting van een verdere staatshervorming. Maar daarvoor heb je toch een tweederdemerderheid in de kamer nodig?
Vlaams Belang en PVDA hebben nu al 30 zetels op 150. Als we de prognoses mogen geloven, dan gaat dat aantal hoger zijn. Misschien zelfs 45 zetels. Dat betekent dat je meer dan 100 zetels, dus bijna alle andere partijen, nodig hebt. Niemand die een beetje redelijk is gelooft dat zo’n echte staatshervorming met een grondwetswijziging mogelijk is. Ook Bart De Wever heeft al gepleit om te proberen om binnen een gewone meerderheid een vorm van staatshervorming te kunnen realiseren. En dan zoekt men naar strategieën om bijvoorbeeld bevoegdheden niet officieel juridisch over te hevelen, maar wel binnen het huidige federale kader. Dat noemt men asymmetrisch beleid voeren, waarbij je bijvoorbeeld twee ministers voor werkgelegenheid zou hebben. Dat je nog meer ministerposten schept lijkt mij echter heel moeilijk te verkopen aan de bevolking, maar dat lossen ze dan misschien wel anders op.
Zijn er nog andere onderwerpen voor regionalisering?
Ja, gezondheidszorg, dat is de grote prioriteit van de christendemocraten: zorg is zowat het laatste bastion dat nog sterk in handen is van de Christelijke zuil in Vlaanderen. Als je dat verder naar Vlaanderen brengt versterk je dus de macht van die zuil verder. Bij de PS is er dan weer openheid om over justitie te spreken.
Waarom zie je op straat zo weinig van de campagne voor de verkiezingen?
De campagne vindt wel op allerlei andere plekken plaats. Er worden veel debatten in scholen, en door middenveldverenigingen georganiseerd. Ook zijn er allerlei andere initiatieven, bij voorbeeld rond first time voters.
Welke rol spelen sociale media?
Ze zijn zeker voor de jongeren zeer belangrijk. Het maakt dat de campagne wellicht nog meer gefragmenteerd is dan in het verleden. Via sociale media kan men heel doelgerichte boodschappen sturen. Dit betekent dat er zich verschillende campagnes afspelen. Er is niet meer één grote campagne die iedereen via traditionele media volgt.
Sociale media lenen zich bovendien meer tot korte, ongenuanceerde boodschappen. Het algoritme van TikTok bijvoorbeeld boost berichten die veel emoties loweken. Het is dan ook geen toeval dat vooral VB en PVDA daar populair zijn. Op TikTok hebben Europese parlementsleden van de radicaal-rechtse en radicaal-linkse fracties meer volgers en likes dan alle andere samen, terwijl ze minder dan eens zesde van het parlement uitmaken.”
Op de commerciële televisiezender VTM is er het programma “Het Conclaaf” met zeven in een kasteel uitgenodigde politieke leiders. Met mensen die normaliter niet samen door één deur kunnen.
Het is één van de vele voorbeelden van de verregaande vermenging van politiek en entertainment in Vlaanderen. Het Conclaaf is al bij al nog een vrij inhoudelijk programma maar we hebben ook al partijvoorzitters gehad die aan een zangwedstrijd meededen in een konijnenpak, dragqueen werde of tien verschillende soorten stront herkenden in een quiz. Ik ben wel vrij kritisch voor dat soort formats want zo ga je een invloed hebben op welk type politicus populairder wordt.
Hoe geloofwaardig zijn de media en de politici die hieraan meedoen?
Als ik partijvoorzitter zou zijn, zou ik natuurlijk ook in een konijnenpak stappen. In zo’n programma kan ik ineens een miljoen of meer mensen bereiken die ik anders niet kan bereiken maar die wel moeten gaan stemmen. Maar ik denk dat media daarin misschien iets voorzichtiger zouden moeten zijn. Anderzijds is het belangrijk dat media en anderen ook moeite doen om politiek dichter bij de mensen te brengen. Ik vraag mij wel af of dat op die manier echt gebeurt. Gaat dit nog echt over politiek? Maar dat soort programma’s heeft een grote impact hebben op de politiek – meer dan serieuze politieke debatten waar 200.000 mensen naar kijken.
In Vlaanderen werd de opkomstplicht bij lokale verkiezingen geschrapt. Wat zou er kunnen veranderen in België zonder stemplicht?
Er wordt vaak gezegd dat stemmen voor het Vlaams Belang antipolitiek zijn. Maar uit onderzoek blijkt dat die mensen het vaak wel eens zijn met het programma van Vlaams Belang. Alleszins qua migratie, integratie en veiligheid. Wat het communautaire, het Vlaams-nationalistische, betreft, is dat een ander verhaal, dat is geen belangrijke reden om op VB te stemmen. Maar die mensen zouden ook zonder opkomstplicht nog wel kunnen opkomen. In de meeste Europese landen is er geen opkomstplicht en zijn er toch sterke radicaalrechtse partijen. Dus ik denk niet dat dat het wondermiddel is om Vlaams Belang minder sterk te laten worden.
In België heb je vaak kinderen van politici die ook voor een politieke carrière gaan.
Inderdaad. Vooral zonen, soms ook dochters, van bekende politici. Dat gaat wel heel ver in België. Alexander De Croo, de huidige premier, is de zoon van een bekende politicus: Herman De Croo. De vorige premier, Charles Michel, is de zoon van voormalig minister van Buitenlandse Zaken Louis Michel. Op een bepaald moment waren meer dan de helft van de partijvoorzitters, de machtigste mensen in België, zonen of dochters van bekende politici.
Hoe beschouwt u dit fenomeen?
Dat vind ik een beetje problematisch. Dat wil niet zeggen dat die mensen per se geen talent hebben. Maar ja, het is wel duidelijk dat ze dankzij hun familiale band makkelijker in parlementen geraken of minister worden.
Op het politiek toneel zijn ook veel bekende mensen uit de media, wetenschap of zelfs missverkiezingen aanwezig, in Vlaanderen de „BV‘s“ – de bekende Vlamingen – genoemd.
Aan Vlaamse kant is dat voor een deel verbonden met die vermenging tussen politiek en entertainment. Daarnet hebben we het erover gehad dat politici ook bekende Vlamingen worden. Omdat zij dus naast acteurs, zangers, sportmensen in entertainmentprogramma‘s worden opgevoerd. Dus worden politici BV’s, maar omgekeerd worden BV’s ook politici.
Premier De Croo is redelijk populair, zeker in Franstalig België. Maar zijn liberale partij staat laag in de peilingen. Hij is alleen kandidaat in Vlaanderen en wordt daar vaak beschouwd als iemand die onvoldoende de Vlaamse belangen verdedigt.
Dat is een beetje ongenuanceerd. Ik denk dat hij vooral door voormalige liberale kiezers als iemand wordt gezien die niet genoeg de liberale belangen verdedigt. Maar het is inderdaad ironisch. De Croo is populairder bij Franstaligen. Terwijl Charles Michel als premier van een Franstalige partij populairder was bij Vlaamse kiezers. Helaas voor hen is er geen federale kieskring, waardoor zij beiden geen stemmen konden halen bij die kiezers waarbij ze het meest populair waren.
Voor een meerderheid zijn minstens 76 van de 150 zetels nodig. Bart De Wever zegt dat een stem op Vlaams Belang tot Vivaldi 2 zal leiden.
Ik hoor hem inderdaad zeggen: ‚Kijk, Vivaldi staat al klaar om door te gaan, eventueel met Les Engagés, en wij zijn de enige reddingsboei daartegen‘. Dat is natuurlijk campagnetaal. Inderdaad is de kans groot dat er opnieuw een soort Vivaldi komt, namelijke een veelkleurige, veelpartijencoalitie, maar dan met de N-VA. Ik hoor verschillende partijen zelfs zeggen: ‚Liever met N-VA dan met de groenen‘. Dus een piste zou kunnen zijn: de drie traditionele families plus de laatste traditionele partij die erbij is gekomen, de N-VA. Gigaldi heb ik dat ook al genoemd. Maar het zal er ook van afhangen hoe radicaal N-VA zichzelf zal opstellen. Als ze zeggen dat het communautaire echt het belangrijkste is,, denk ik dat anderen misschien minder enthousiast zullen zijn. En dan is er nog de vraag: is N-VA incontournable of niet?
Hoe lang zal de regeringsvorming duren?
Het zou goed kunnen dat er deze keer records verbroken worden voor de regionale regeringsvorming. Want op 10 juni begint de campagne voor de lokale verkiezingen van 13 oktober. De regeringsvormingen gaan daarin worden meegezogen. Gaat N-VA geneigd zijn om Vlaams Belang in de oppositie te duwen voor 13 oktober en zo mogelijk de campagne van de partij een boost geven? Idem met PS en PTB aan Franstalige kant. Afhankelijk van hoe de kaarten liggen, kan het veiliger lijken om die keuzes nog wat uit te stellen. Ook omdat ze dan kunnen gekoppeld worden aan coalitievormingen in grote steden. We weten dat De Wever graag dezelfde coalitie in Antwerpen, Vlaams en federaal zou hebben. Met wat uitstel kan hij alles aan mekaar gaan koppelen.
En hoe hangt dit samen met het federaal niveau?
N-VA heeft nu nog explicieter dan in 2019 gezegd dat voor hen de Vlaamse regeringsvorming afhankelijk van de federale is, wat voor een nationalistische partij schizofreen kan lijken. En tegenstrijdig, want het Vlaamse niveau wordt zo ondergeschikt gemaakt aan het federale niveau. Maar men wil graag regionaal en federaal dezelfde coalitie. En N-VA zal dus willen weten of ze federaal erbij zijn vooraleer een beslissing te nemen over besturen met Vlaams Belang op Vlaams niveau. Het probleem is natuurlijk dat dat heel lang dreigt te duren. En vandaar dat De Wever zegt: ‘We moeten al snel een mini-kabinet vormen‘. Dan is hij zeker dat hij daar toch in zal zitten. Maar ik denk niet dat andere partijen daar direct enthousiast over zullen zijn. Het is ook een raar idee: De Wever wil dat dit mini-kabinet zich enkel bezig houdt met de begroting, maar die raakt natuurlijk aan alle andere bevoegdheden, dus zelfs zo’n constructie moet je toch grondig onderhandelen. Dus het zou federaal heel lang kunnen duren.
Zijn er ideeën om de regeringsvorming te versnellen?
Er is zelfs een commissie opgericht in het parlement die zich daarover moest buigen. Ik werd daar samen met andere collega’s uitgenodigd om voorstellen te doen. Helaas is daar niets mee gebeurd. Ik denk dat het belangrijk is dat er een drukkingsmiddel komt want de Belgische politiek lijdt aan chronisch uitstelgedrag. Men kan bijvoorbeeld na zes maanden zeggen: ‚Terug naar de kiezer‘. Niet omdat nieuwe verkiezingen een goed idee zouden zijn, maar omdat partijen die er niet in geslaagd zijn een regering te vormen niet terug naar de kiezer zullen willen. Een ander voorstel dat ik heb om druk te zetten is om na zes maanden de partijdotaties degressief te verminderen. Dat is meteen een manier om de partijfinanciering wat redelijker te maken want die is één van de hoogste in Europa.
N-VA gaat in Wallonië met eigen kandidaten naar de kiezers. Waarom?
Ik vind het eigenlijk een goede zaak dat partijen zich aan het hele land presenteren als ze dat hele land willen besturen. Ik vind dat er nu een democratisch deficit is. Partijen kunnen een heel land besturen en moeten maar aan ongeveer de helft van de kiezers verantwoording afleggen, terwijl kiezers maar de helft van de partijen die hen besturen kunnen beoordelen. En daarom ben ik voor een federale kieskring.
Maar N-VA wil dit niet.
Inderdaad. En dat is niet intellectueel consequent. Als N-VA zegt dat ze federaal willen besturen en zich ook aan de Franstalige kiezer wil presenteren en hun ideeën in het debat brengen, dan denk ik; ‚Oké, goeie zaak‘, maar dan moet je ook voor een federale kieskring zijn want pas dan zou dat echt mogelijk zijn. Nu moeten ze in Wallonië met totaal onbekende en soms ook marginale kandidaten op de proppen komen, de meeste wonen trouwens in Vlaanderen. Terwijl een federale kieskring Bart De Wever zou toelaten om gewoon in heel het land verkiesbaar te zijn en zijn verhaal te vertellen. Het is een beetje paradoxaal. Ik denk eigenlijk dat ze op deze manier de MR willen verzwakken.
Dezelfde liberalen met wie N-VA tussen 2014 en 2018 samen in de regering zat?
Het lijkt op het eerste zicht raar: de MR is de partij die socio-economisch het dichtst bij hen staat. Maar voor de N-VA is uiteindelijk niet het socio-economische het belangrijkste is, hoewel ze daarmee nu campagne voeren, maar eigenlijk toch dat communautaire. En op dat vlak is de PS, de meest regionalistische partij in het zuiden, de beste bondgenoot.
Hoe komt het dat de staatshervorming zo afwezig is in de campagne?
Men spreekt daar niet over omdat men weet dat het eigenlijk de Vlaamse kiezers nauwelijks interesseert. Maar dan, op 9 juni, gaat men plots wel zeggen dat de kiezer nu voor een staatshervorming gestemd heeft. Dat is eigenlijk een zeer paternalistische en elitistische manier om dan te zeggen: ‚De kiezer is te dom om dat te begrijpen, maar nu gaan we zijn stemgedrag herinterpreteren‘.
En het confederalisme?
Ook de N-VA spreekt er nauwelijks over. In de campagne leggen ze daar niet de nadruk op. Ze weten dat het weinigen interesseert. Migratie? Dat is voor Vlaams Belang. Dus zij focussen nu op een socio-economisch heel liberaal programma om zo de oppositie tegen Vivaldi te voeren. Ook Vlaams Belang focust heel weinig op Vlaamse onafhankelijkheid, maar vooral op migratie en integratie. Je zit met een paradox dat je richting een meerderheid gaat voor twee Vlaams-nationalistische partijen, terwijl uit kiezersonderzoek blijkt dat heel weinig kiezers eigenlijk echt voor dat Vlaams-nationalisme stemmen.
De vragen werden gesteld door Jürgen Klute en Michael Stabenow
Beiträge und Meinungen